Oleh Denny JA

Di sebuah pabrik Brasil, mesin logam merenggut satu jari seorang buruh muda. Kemiskinan sebelumnya telah merenggut kesempatan sekolahnya. Namun, masa depannya belum selesai ditulis.

Pemuda itu pernah menyemir sepatu dan bekerja sejak kecil. Ia mengenal kerasnya kehidupan bukan dari buku pelajaran, melainkan dari tangan yang harus mencari nafkah.

Namanya Luiz Inácio Lula da Silva. Pada 2002, bekas buruh dengan pendidikan formal terbatas itu terpilih menjadi Presiden Brasil, mengubah perjalanan politik negaranya.

Bayangkan seandainya Brasil mewajibkan ijazah SMA bagi presidennya. Sebelum rakyat sempat menilai kemampuan Lula, selembar dokumen mungkin telah menutup pintu pencalonannya.

Lula bukan pemimpin tanpa kekurangan. Perjalanan politiknya mengundang kekaguman sekaligus kontroversi. Tetapi rakyatlah yang berhak mempertimbangkan keberhasilan dan kegagalannya melalui pemilu.

Kisah ini menghadirkan pertanyaan yang lebih besar daripada kehidupan seorang presiden. Bolehkah negara menghukum masa depan seseorang karena kemiskinan yang membatasi masa kecilnya?

Mungkinkah ijazah, yang seharusnya menjadi lambang kesempatan, justru berubah menjadi pagar yang menghalangi manusia menggunakan hak politiknya?

-000-

Ketika ijazah berubah menjadi persoalan hak asasi manusia

Demokrasi lahir dari keyakinan bahwa manusia memiliki martabat politik yang setara. Namun, kehidupan tidak pernah membagikan kesempatan pendidikan dengan keadilan yang sama.

Sebagian anak tumbuh bersama perpustakaan keluarga. Sebagian lainnya meninggalkan sekolah karena kemiskinan, perang, keterpencilan, atau tanggung jawab menghidupi orang-orang yang mereka cintai.

Ketika ijazah menjadi syarat mutlak pencalonan, ketimpangan masa kecil berpotensi berubah menjadi larangan politik yang berkepanjangan. Kemiskinan masa lalu memperoleh hukuman baru.

Pada 1948, setelah kehancuran Perang Dunia Kedua, Perserikatan Bangsa-Bangsa mengesahkan Deklarasi Universal Hak Asasi Manusia sebagai penegasan kembali martabat dan kesetaraan manusia.

Pasal 21 menjamin partisipasi dalam pemerintahan dan kesempatan setara memasuki pelayanan publik. Pasal 2 dan Pasal 7 memperkuat nondiskriminasi serta persamaan perlindungan hukum.

Prinsip tersebut dipertegas melalui International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR), yang disahkan pada 1966 dan mulai berlaku sebagai perjanjian internasional pada 1976.

Pasal 25, khususnya huruf b, melindungi hak warga negara untuk memilih dan dipilih. Kalimat pembukanya menegaskan bahwa hak itu tidak boleh dibatasi secara tidak wajar. Pasal 26 menegaskan persamaan perlindungan hukum.

Landasan paling langsung muncul pada 1996, ketika Komite Hak Asasi Manusia PBB mengadopsi General Comment No. 25, khususnya paragraf 15.

Dokumen tersebut menyatakan bahwa pembatasan hak mencalonkan diri harus memiliki dasar objektif dan masuk akal. Pendidikan secara eksplisit termasuk persyaratan yang dipersoalkan.

Rumusan pentingnya berbunyi: “unreasonable or discriminatory requirements such as education, residence or descent.” Artinya, persyaratan pendidikan dapat menjadi pembatasan yang tidak wajar atau diskriminatif.

Dokumen tersebut tidak otomatis melarang setiap kualifikasi pendidikan. Namun, negara harus mampu menjelaskan mengapa pembatasan melalui ijazah diperlukan, masuk akal, dan tidak diskriminatif.

Di sinilah persoalan memperoleh dimensi HAM. Negara tidak cukup menyatakan pendidikan penting; negara harus membuktikan kewajaran menjadikannya syarat yang membatasi hak politik.

-000-

Pertama, ketidakadilan dua generasi

Selama puluhan tahun mengamati survei, perilaku pemilih, dan pemilu Indonesia, saya terus menemukan ketegangan antara kedaulatan rakyat dan kewenangan institusi membatasi pilihan politik.

Kita menyebut rakyat pemilik kedaulatan. Namun, sebelum rakyat menentukan pilihan, hukum terlebih dahulu menetapkan siapa yang boleh hadir sebagai kandidat dalam surat suara.

Tentu negara berwenang menetapkan persyaratan. Namun, pembatasan hak politik memerlukan pembenaran objektif, tujuan yang sah, dan hubungan proporsional dengan kepentingan publik.

Saya menyebut persoalan ini sebagai ketidakadilan dua generasi: kesempatan yang hilang pada masa kanak-kanak berubah menjadi hak yang terhalang ketika seseorang dewasa.

Seorang anak kehilangan kesempatan bersekolah karena keadaan keluarganya. Puluhan tahun kemudian, ketika masyarakat mempercayai kemampuannya, negara dapat menolak pencalonannya karena riwayat pendidikan.

Ketidakadilan pertama muncul akibat ketimpangan kesempatan. Ketidakadilan kedua berpotensi muncul ketika hukum menjadikan akibat ketimpangan tersebut sebagai dasar pembatasan hak politik.

Dari pengalaman saya mengamati kepemimpinan organisasi, kemampuan analitis tidak selalu berjalan seiring dengan integritas, keberanian menghadapi risiko, dan kematangan mengambil keputusan.

Ijazah membuktikan seseorang menyelesaikan pendidikan tertentu. Namun, kepemimpinan menuntut perpaduan pengetahuan, karakter, pengalaman, empati, dan kemampuan mengambil keputusan dalam ketidakpastian.

Sebaliknya, ketiadaan ijazah bukan bukti kebijaksanaan. Orang tanpa pendidikan formal tetap dapat gagal memimpin, sebagaimana orang berpendidikan tinggi dapat menyalahgunakan kekuasaan.

Karena itu, pertanyaan penting bukan sekadar apakah pendidikan bermanfaat, melainkan apakah ketiadaan ijazah cukup membuktikan seseorang tidak layak memperoleh kesempatan politik.

Negara tidak seharusnya membiarkan ketidakberuntungan pendidikan pada masa kecil berubah menjadi vonis politik pada masa dewasa seseorang.

-000-

Kedua, demokrasi dapat menguji pemimpin tanpa mewajibkan ijazah

Pengalaman internasional menunjukkan bahwa negara dapat menghormati pendidikan tanpa menjadikan sertifikat sekolah sebagai syarat mutlak kepemimpinan nasional bagi setiap orang.

Konstitusi Amerika Serikat mensyaratkan kewarganegaraan, usia minimum, dan masa tinggal bagi presiden. Tidak ada kewajiban memiliki ijazah SMA ataupun gelar universitas.

Finlandia menekankan kejujuran dan kompetensi menteri, tanpa mensyaratkan ijazah tertentu. Denmark juga tidak mewajibkan gelar akademik untuk menjadi perdana menteri.

Brasil tidak mewajibkan ijazah SMA bagi presidennya, meskipun konstitusinya tetap mengecualikan warga yang tidak dapat membaca dan menulis dari hak pencalonan.

Tentu sistem politik negara-negara tersebut berbeda. Ketiadaan kewajiban ijazah juga tidak dengan sendirinya menghasilkan demokrasi lebih baik. Namun, alternatif kelembagaan terbukti memungkinkan.

Partai dapat memeriksa kemampuan kandidat. Media dapat mengungkap rekam jejak. Pemilih dapat menilai program, karakter, pengalaman, dan kapasitas menghadapi persoalan nasional.

Film Young Washington yang saya tonton mengingatkan saya pada masa muda George Washington. Kematian ayahnya ketika ia berusia sebelas tahun membatasi kesempatan pendidikan formalnya.

Kakak seayahnya, Lawrence, menjadi mentor. Washington juga belajar melalui bimbingan, pembelajaran mandiri, dan pengalaman, hingga kelak memimpin Amerika sebagai presiden pertamanya.

Washington sendiri bukan manusia tanpa cela; ia juga memiliki budak. Namun, kisahnya memperlihatkan bahwa kemampuan politik tidak sepenuhnya ditentukan pendidikan formal.

Pendidikan tetap penting. Tetapi demokrasi yang matang tidak menyamakan keseluruhan kemampuan manusia dengan satu dokumen administratif dari suatu tahap kehidupannya.

-000-

Ketiga, diskriminasi dapat bersembunyi dalam aturan yang tampak netral

Diskriminasi tidak selalu hadir melalui larangan terbuka terhadap kelompok tertentu. Terkadang, ketidakadilan tersembunyi dalam aturan seragam yang menghasilkan akibat berbeda bagi masyarakat.

Persyaratan ijazah berlaku bagi warga kaya maupun miskin. Namun, kesempatan memperolehnya dipengaruhi keadaan ekonomi, lokasi tempat tinggal, dan kondisi sosial keluarga.

Data Badan Pusat Statistik 2024 memperlihatkan skalanya. Hanya 30,85 persen penduduk berusia 15 tahun ke atas berpendidikan tertinggi SMA atau sederajat, dan 10,20 persen menamatkan perguruan tinggi. Artinya, sekitar 59 persen belum memiliki ijazah SMA.

Angka tersebut juga mencakup remaja yang masih bersekolah, sehingga bukan jumlah warga yang tersingkir dari pencalonan. Namun, ia menunjukkan bahwa syarat ijazah tidak hanya menyentuh segelintir orang, melainkan sebagian besar masyarakat.

Kajian HAM mengenal persoalan ini sebagai diskriminasi tidak langsung. Aturan yang tampak netral dapat menimbulkan kerugian tidak seimbang terhadap kelompok tertentu.

Namun, perbedaan dampak belum tentu membuktikan pelanggaran. Tujuan yang sah, pembenaran objektif, dan proporsionalitas pembatasan tetap harus diperiksa berdasarkan fakta yang relevan.

Bayangkan seorang anak meninggalkan sekolah untuk merawat ibunya. Ia kemudian bekerja, belajar sendiri, membangun organisasi masyarakat, dan memperoleh kepercayaan selama puluhan tahun.

Apakah ketiadaan ijazah SMA cukup menjadi alasan menolak pencalonannya, meskipun kemampuan, pengalaman, dan integritasnya dapat diperiksa secara terbuka oleh masyarakat?

Negara cukup mewajibkan keterbukaan riwayat pendidikan, lalu membiarkan seleksi publik bekerja.

Ada perbedaan mendasar antara membuka informasi pendidikan seseorang dan melarangnya mencalonkan diri. Yang pertama memperkaya pilihan, sedangkan yang kedua menghilangkan kemungkinan pilihan.

Karena itu, pembatasan hak politik perlu diuji terhadap alternatif yang lebih sedikit membebani warga, sepanjang kepentingan publik tetap dapat dilindungi secara memadai.

-000-

Indonesia dan ujian konstitusionalnya

Indonesia meratifikasi ICCPR melalui Undang-Undang Nomor 12 Tahun 2005. Perlindungan hak politik dan larangan pembatasan yang tidak wajar menjadi bagian kewajiban internasional Indonesia.

Pasal 27 ayat (1) UUD 1945 menjamin persamaan kedudukan dalam hukum dan pemerintahan. Pasal 28D ayat (3) menjamin kesempatan yang sama dalam pemerintahan.

Pasal 28I ayat (2) melindungi dari perlakuan diskriminatif. Namun, Pasal 28J ayat (2) memungkinkan pembatasan hak berdasarkan undang-undang untuk tujuan konstitusional tertentu.

Pasal 6 UUD 1945 juga menyerahkan pengaturan lebih lanjut mengenai persyaratan calon presiden kepada undang-undang. Karena itu, tidak semua pembatasan dengan sendirinya melanggar konstitusi.

Pasal 169 huruf r Undang-Undang Nomor 7 Tahun 2017 mewajibkan calon presiden dan wakil presiden sekurang-kurangnya tamat SMA atau pendidikan lain yang sederajat.

Pada 8 Oktober 2026, Mahkamah Konstitusi memeriksa perkara Nomor 370/PUU-XXIV/2026 mengenai persyaratan pendidikan, terutama persoalan pengakuan kesetaraan pendidikan dalam pencalonan.

Perkara tersebut bukan tuntutan langsung menghapus seluruh syarat ijazah. Namun, perdebatan ini membuka ruang pengujian lebih mendasar mengenai kewajaran pembatasan hak politik.

Saya mengusulkan tiga pertanyaan: apakah ijazah memprediksi kompetensi kepemimpinan, apakah pembatasannya proporsional, dan apakah tersedia alternatif yang lebih adil sekaligus efektif?

Penelitian empiris perlu menguji hubungan pendidikan dengan kualitas kepemimpinan, dampaknya terhadap kelompok kurang beruntung, serta efektivitas mekanisme pemeriksaan kompetensi yang berbeda.

Penghapusan kewajiban ijazah tidak berarti membenarkan pemalsuan dokumen. Semua klaim pendidikan kandidat harus tetap jujur, terbuka, dapat diverifikasi, dan tunduk pada hukum.

Selama ketentuan belum diubah secara sah, setiap kandidat wajib mematuhinya. Pembaruan hukum harus ditempuh melalui mekanisme konstitusional yang menghormati kepastian hukum.

Berbagai kajian kepemimpinan mengingatkan bahwa pendidikan formal bukan satu-satunya penentu kualitas kepemimpinan. Pengalaman, integritas moral, dan kemampuan mengambil keputusan juga berperan penting dalam menentukan keberhasilan seorang pemimpin.

-000-

Dua buku yang memperdalam makna kesetaraan

Dalam The Right to Vote: The Contested History of Democracy in the United States, Alexander Keyssar memperlihatkan bahwa perluasan hak politik merupakan perjuangan panjang.

Amerika pernah membatasi hak memilih berdasarkan kekayaan, ras, jenis kelamin, dan literasi. Sejarah menunjukkan bahwa persyaratan administratif dapat menjadi instrumen pengecualian politik.

Buku Keyssar terutama membahas hak memilih, bukan pencalonan presiden. Namun, pelajarannya penting: aturan yang dianggap wajar pada suatu zaman belum tentu adil.

Buku kedua, The Imperative of Integration, karya Elizabeth Anderson, menjelaskan bagaimana ketidakadilan struktural dapat bertahan meskipun kesetaraan formal telah diakui dalam hukum.

Fokus Anderson adalah segregasi rasial dan integrasi sosial. Namun, pemikirannya membantu memahami bagaimana ketimpangan kesempatan dapat terus menghasilkan hambatan dalam institusi.

Keyssar memperlihatkan bagaimana demokrasi pernah menutup pintunya melalui aturan. Anderson membantu menjelaskan mengapa pintu yang tampak terbuka belum tentu dapat dilewati semua orang.

Membaca keduanya, saya melihat satu pelajaran: kesetaraan hukum bukan hanya persoalan kesamaan aturan, tetapi juga akibat nyata aturan tersebut terhadap kehidupan manusia.

Hukum dapat memperbaiki ketidakadilan masa lalu. Namun, tanpa kepekaan terhadap ketimpangan, hukum juga dapat mengawetkan ketidakadilan tersebut dalam bentuk yang baru.

-000-

Tetapi bukankah presiden harus memiliki pendidikan minimum?

Keberatan ini patut dihormati. Presiden menghadapi persoalan ekonomi, geopolitik, keamanan, teknologi, kesehatan, dan berbagai keputusan kompleks yang menentukan nasib jutaan manusia.

Pendidikan formal membantu membangun kemampuan analitis, literasi, dan disiplin berpikir. Ijazah minimum juga merupakan indikator administratif yang relatif sederhana serta mudah diperiksa.

Namun, manfaat sebuah persyaratan tidak otomatis membenarkan pembatasan hak politik. Negara harus mampu menunjukkan kewajaran, kebutuhan, dan proporsionalitas pembatasan tersebut.

Saya tidak mengusulkan demokrasi tanpa standar. Justru yang diperlukan adalah penilaian lebih menyeluruh terhadap pengetahuan, pengalaman, integritas, dan kemampuan kepemimpinan seseorang.

Kita juga harus membedakan hak untuk mencalonkan diri dari penilaian apakah seseorang layak dipilih. Keduanya berhubungan, tetapi bukan persoalan yang sama.

Pemilih dapat keliru, propaganda dapat menyesatkan, dan popularitas dapat mengalahkan kompetensi. Karena itu, demokrasi membutuhkan partai berkualitas, media independen, serta pendidikan politik.

Seseorang tidak harus terbukti sebagai calon terbaik untuk memiliki kesempatan mencalonkan diri. Namun, pembatasan kesempatan tersebut harus memiliki alasan yang dapat dipertanggungjawabkan.

-000-

Dari demokrasi ijazah menuju Demokrasi Kesempatan

Ketidakadilan dua generasi menunjukkan persoalannya: kesempatan pendidikan yang hilang dapat berubah menjadi pembatasan politik. Demokrasi Kesempatan menawarkan prinsip untuk mencegahnya.

Saya menyebut Demokrasi Kesempatan sebagai demokrasi yang membuka peluang politik secara adil, sambil memperkuat pengujian kompetensi, integritas, dan pertanggungjawaban penggunaan kekuasaan.

Prinsip pertamanya adalah kesetaraan pintu masuk. Negara tidak seharusnya membatasi pencalonan melalui persyaratan yang gagal memenuhi pengujian kewajaran dan proporsionalitas.

Prinsip kedua adalah kompetisi berdasarkan kemampuan. Pendidikan tetap penting, tetapi harus dinilai bersama pengalaman, karakter, kecakapan, dan kualitas kepemimpinan yang nyata.

Prinsip ketiga adalah kedaulatan penilaian rakyat. Masyarakat perlu memperoleh informasi memadai serta pilihan politik seluas mungkin dalam batas konstitusi yang sah.

Demokrasi Kesempatan membedakan tiga hal: hak menawarkan diri, kemampuan untuk memimpin, dan kewenangan negara membatasi pencalonan. Ketiganya tidak boleh dicampuradukkan.

Hak menawarkan diri tidak menjamin seseorang layak dipilih. Kemampuan memimpin harus diuji, sementara setiap pembatasan oleh negara memerlukan pembenaran yang memadai.

Demokrasi Kesempatan juga tidak menghapus peran partai ataupun persyaratan hukum yang wajar. Ia menuntut setiap pembatasan dapat dijelaskan, diuji, dan dipertanggungjawabkan.

Gagasan ini tidak meremehkan pendidikan. Negara justru wajib menyediakan sekolah bermutu bagi setiap anak, terutama mereka yang lahir dalam ketidakberuntungan sosial.

Namun, ketika kesempatan pendidikan pernah hilang, manusia tetap dapat berkembang melalui jalan kehidupan berbeda. Negara tidak boleh mengabaikan kemungkinan itu tanpa pembenaran kuat.

Kisah Lula mengingatkan bahwa kemiskinan dapat merampas kesempatan sekolah tanpa mematikan seluruh kemampuan manusia. Masa kecil tidak selalu menentukan batas masa depan.

Masyarakat berhak mempertimbangkan keseluruhan kehidupan seorang kandidat: pengetahuan, kemampuan, keberhasilan, kegagalan, pengalaman, dan karakter yang terbentuk sepanjang perjalanan hidupnya.

Demokrasi yang adil bukan demokrasi tanpa persyaratan. Ia adalah demokrasi yang tidak menjadikan ketidakberuntungan masa lalu sebagai penghalang politik tanpa alasan yang sah.

Negara wajib membuka pintu sekolah bagi setiap anak. Tetapi jangan mengunci pintu kepemimpinan hanya karena dahulu ada anak yang tidak sempat masuk sekolah.

Sebab demokrasi kehilangan sebagian jiwanya ketika nasib masa kecil seseorang dijadikan vonis abadi terhadap masa depannya.***

Jakarta, 19 Oktober 2026

REFERENSI

Dua buku utama

1. Alexander Keyssar. The Right to Vote: The Contested History of Democracy in the United States. Basic Books, 2000; edisi revisi 2009.
2. Elizabeth Anderson. The Imperative of Integration. Princeton University Press, 2010.

Dokumen HAM dan hukum

1. United Nations. Universal Declaration of Human Rights, 1948, Pasal 2, 7, dan 21. [https://www.un.org/en/about-us/universal-declaration-of-human-rights](https://www.un.org/en/about-us/universal-declaration-of-human-rights)
2. United Nations. International Covenant on Civil and Political Rights, 1966, Pasal 25 dan 26. [https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/ProfessionalInterest/ccpr.pdf](https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/ProfessionalInterest/ccpr.pdf)
3. UN Human Rights Committee. General Comment No. 25, CCPR/C/21/Rev.1/Add.7, 1996, paragraf 15. [https://digitallibrary.un.org/record/221930](https://digitallibrary.un.org/record/221930)
4. Republik Indonesia. Undang-Undang Nomor 12 Tahun 2005 tentang Pengesahan International Covenant on Civil and Political Rights. https://peraturan.go.id/id/uu-no-12-tahun-2005[11]
5. Republik Indonesia. UUD Negara Republik Indonesia Tahun 1945, Pasal 6, 27, 28D, 28I, dan 28J. [https://jdih.dpr.go.id/index/uu1945](https://jdih.dpr.go.id/index/uu1945)
6. Republik Indonesia. Undang-Undang Nomor 7 Tahun 2017 tentang Pemilihan Umum, Pasal 169 huruf r. [https://peraturan.bpk.go.id/Details/37644/uu-no-7-tahun-2017](https://peraturan.bpk.go.id/Details/37644/uu-no-7-tahun-2017)
7. Mahkamah Konstitusi RI. Aturan Syarat Pendidikan Capres dan Cawapres Diuji, 8 Oktober 2026. [https://www.mkri.id/berita/aturan-syarat-pendidikan-capres-dan-cawapres-diuji-25915](https://www.mkri.id/berita/aturan-syarat-pendidikan-capres-dan-cawapres-diuji-25915)

Data pendidikan Indonesia

1. Badan Pusat Statistik. Penduduk Berumur 15 Tahun ke Atas Menurut Pendidikan Tertinggi yang Ditamatkan, 2008–2024. https://www.bps.go.id/id/statistics-table/1/MTkwOSMx/penduduk-berumur-15-tahun-ke-atas-menurut-pendidikan-tertinggi-yang-ditamatkan-dan-jenis-kegiatan-selama-seminggu-yang-lalu--2008-2024.html[10]
2. Kompas.com. Data BPS: Hanya 10,2 Persen Penduduk Indonesia Lulus Perguruan Tinggi, 4 Maret 2025. https://nasional.kompas.com/read/2025/03/04/16213201/data-bps-hanya-102-persen-penduduk-indonesia-lulus-perguruan-tinggi[1]

Sumber sejarah dan perbandingan internasional

1. Jon Erwin (sutradara). Young Washington. Angel Studios, 2026.
2. George Washington’s Mount Vernon. Early Life. [https://www.mountvernon.org/george-washington/washingtons-youth](https://www.mountvernon.org/george-washington/washingtons-youth)
3. National Archives. The Founding Fathers: Virginia. [https://www.archives.gov/founding-docs/founding-fathers-virginia](https://www.archives.gov/founding-docs/founding-fathers-virginia)
4. U.S. Constitution, Article II, Section 1. [https://constitution.congress.gov/browse/article-2/section-1/](https://constitution.congress.gov/browse/article-2/section-1/)
5. Ministry of Justice, Finland. The Constitution of Finland, Sections 60–61. [https://www.finlex.fi/en/legislation/translations/1999/eng/731](https://www.finlex.fi/en/legislation/translations/1999/eng/731)
6. The Danish Parliament. The Government. [https://www.thedanishparliament.dk/en/democracy/the-government](https://www.thedanishparliament.dk/en/democracy/the-government)
7. Presidência da República, Brasil. Constituição da República Federativa do Brasil, Pasal 14. [https://www4.planalto.gov.br/legislacao/legis-federal/constituicao](https://www4.planalto.gov.br/legislacao/legis-federal/constituicao)
8. Senado Federal, Brasil. Do agreste ao Planalto Central: a trajetória do novo Presidente da República, 2002. [https://www12.senado.leg.br/noticias/materias/2002/12/30/do-agreste-ao-planalto-central-a-trajetoria-do-novo-presidente-da-republica](https://www12.senado.leg.br/noticias/materias/2002/12/30/do-agreste-ao-planalto-central-a-trajetoria-do-novo-presidente-da-republica)
9. TIME. Brazil’s Most Popular President Returns From Political Exile With a Promise to Save the Nation, 2022. [https://time.com/6172611/brazil-president-lula-interview/](https://time.com/6172611/brazil-president-lula-interview/)